12：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:08:48.10 ID:5w4IQAZd0
４００年前のDNAが今も受け継がれてるもんなの？




430：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:56:44.27 ID:6VZdD3TC0
>>12
「サムライ」と言っているので使節の男性日本人と現地妻の子孫と言うことになるだろうね。
20歳で子供を産むとすると400年で、20世代になる。
当然パートナーは現地人となるから、日本人の血は2の20乗にまで稀釈されている。
複数の日本人男性が現地妻をめとったとしても、10倍程度の誤差になるだけ。

子供が男子の場合もあれば女子の場合もあるから、男系固有の遺伝子はまず継承されていない。
日本人固有の遺伝子が800人のうちに何人特定できるかは微妙だね。
東アジア系モンゴロイドの遺伝子というレベルではある程度証明できるだろうけど。




17：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:10:06.17 ID:1wG2GokD0
面白そうな話
所で、慶長遣欧使節ってどうなったの？ちゃんと帰ってきた？




47：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:17:30.26 ID:6IXV+2uK0
>>17
支倉常長は、帰ってきたけどキリスト禁令が厳しくなってた
政宗はしばらくかばってたらしいけど、支倉家断絶（その後復活だっけ？）




28：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:12:40.62 ID:jI70doPq0
サムライの末裔だったら東洋の島国の文化に思いをはせるだろう
漢民族の末裔だったら偉大な民族の壮大な歴史にロマンを感じるだろう

でも、もし本当は朝鮮人の末裔だったとか発覚したらどうするんだろう




121：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:33:48.49 ID:Yc0mEgIKO
>>28
先祖代々スペイン人という事にする




29：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:13:08.63 ID:GhzK1Le50
外人って何でそこまでサムライが好きなの
ヨーロッパの剣士なんかとかわらんだろ




420：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:50:38.25 ID:awRSqKFC0
>>29
騎士は偉そうなんだがサムライは謙虚という感じだからかな
戦国時代に来日した宣教師は、侍が貧乏だということに驚いているな
しかも貧乏でありながら敬意も払われることにも驚いているな
西洋の騎士とは真逆なんだろう




470：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:13:57.03 ID:FKlTHItV0
>>420
下層の人々も礼義正しく、貴人も忍耐力を持つ国と見られている感じだな。

ヴァリニャーノ「東インド巡察記」

・人々はいずれも色白く、きわめて礼儀正しい。一般庶民や労働者でもその社会では
驚嘆すべき礼節をもって上品に育てられ、あたかも宮廷の使用人のように見受けられる。
この点においては、東洋の他の諸民族のみならず、我等ヨーロッパ人よりも優れている。
　国民は有能で、秀でた理解力を有し、子供達は我等の学問や規律をすべてよく学びとり、
ヨーロッパの子供達よりも、はるかに容易に、かつ短期間に我等の言葉で読み書きすることを覚える。
また下層の人々の間にも、我等ヨーロッパ人の間に見受けられる粗暴や無能力ということがなく、
一般にみな優れた理解力を有し、上品に育てられ、仕事に習熟している。

・日本人はきわめて忍耐強く、飢餓や寒気、また人間としてのあらゆる苦しみや不自由を堪え忍ぶ。
それは、もっとも身分の高い貴人の場合も同様である。幼少の時から、これらあらゆる苦しみを
甘受するよう習慣づけて育てられるからである。

・私が見たあらゆる諸国民の中では、彼等はもっとも道理に従い、道理を容易に納得する国民である。
これにより、日本人がいかに良い素質を備え、秀でた天性を有しているかが判るのである。

・既述のように、彼等の感情がいかに抑制されるかは驚嘆に価するところである。彼らは真に思慮と
道理に従うから、他の国の人々の間に見られるような節度を超えた憎悪や貪欲を持たないのである。




30：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:13:09.04 ID:G+5CTtlb0
この町の住人には蒙古斑があるとか言ってたな。




34：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:14:28.64 ID:lGBF/6VN0
ブラジルあたりの移民はまだまだDNAが色濃いだろうけど、このレベルだと今の世代で
何世くらいなんだろうな。

山田長政一行の子孫なんてのもシャムにまだいるのかね。




42：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:16:06.61 ID:YfNfBhJw0
>>34
タイは日本人街もあったし、本人に自覚が無いだけで結構いるんじゃないかね




74：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:21:29.48 ID:SVeLpkod0
>>34
アユタヤでイプン（日本の呼称）？だったかの姓を継いでいる子孫がいるって説明文が掲示されてるのを見た




59：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:19:10.62 ID:aq1xOF9C0
サムライってステイタスが高いんだなｗ。




80：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:21:51.97 ID:6rR8I6bd0
>>59
戦国時代の宣教師が子供の時から戦闘訓練を積んでてめちゃくちゃ強いと報告
しまくってそうなった。




92：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:27:16.05 ID:QYAiMmOI0
Y染色体は、男系で、父母で混合しない。父の遺伝子だけを受け継ぐ。
ミトコンドリア染色体は、女系で、父母で混合しない。母の遺伝子だけを受け継ぐ。

楽勝で日本人と証明されることだろう




124：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:34:17.27 ID:zOA6Xnk00
>>92
400年間
男→男→男・・・と続いている家系か、あるいは女→女→女・・・と続いている家系なら
y染色体やミトコンドリアで特定できるけど、そうでないならそれは無理。

400÷25=16世代と仮定すると、16代前の遺伝子は単純計算で2^-16=65536分の1
重複していたり、別の日本人が入っていたりすれば、その分増えるけど、
鑑定でどういう結果が出るかは正直微妙だよなあ。




95：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:27:54.91 ID:b5KL2+mh0
テレビ特集してたのみたわ
俺は侍の血が流れてるんだとか言ってたけど、
顔はみんなめっちゃスペイン人だったぞｗ　夢のまま終わらせた方がよさそう




104：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:30:26.01 ID:0nl0xVaO0
>>95
500年も経って、しかも現地の人と代代交わってきたら、
そりゃあそうなるだろうてｗ

でも、ミトコンドリアＤＮＡレベルで見れば、痕跡は残っているだろう。




162：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:40:36.80 ID:TBVQU7bx0
顔写真ないの？




174：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:43:26.21 ID:NnoRL7uC0
>>162
前の放送あった





207：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:50:03.45 ID:Vr8WiY120
>>174

違かったらどうすんだw




523：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:31:55.26 ID:eZb1Q8yZ0
>>174
スペイン人かわいすぎｗ
サムライがブランド化してる




169：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:41:22.55 ID:4Gwp2xXa0
スペインに住んでた時、主人公が日本で修行してきたっていう日本刀持ったスペイン人が活躍する
ゾロみたいなTVドラマがすげぇ流行ってたから、サムライの末裔だったとか言われたら狂喜しそう。

これがそのTVドラマ






263：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:00:32.68 ID:Tr8p8NnM0
>>169
チョンドラマなんか放送せずに、これ放送しろよ
結構面白そうじゃん




463：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:10:34.69 ID:gp2F6o5C0
>>169
お尻のアップがぁ･･･と思ったらおっさんだったのね、、
このドラマ面白そうだな。




473：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:15:16.29 ID:4Gwp2xXa0
>>463
もうシーズン４まであるのに、なんで日本で知名度がないのかすごい不思議なんだぜ。




254：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 17:58:58.44 ID:b/vMYqYf0
>>1
>スペイン南部セビリア近郊の町
>コリア・デル・リオ

<丶｀∀´>




280：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:04:00.04 ID:xS/6n7Qp0
コリア村って村の名前がよくないな。
全く関係ない民族がしゃしゃり出て来て起源を主張し始めそうだ。

侍はｳﾘが起源ﾆﾀﾞ 





401：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:43:54.15 ID:cif+t6Xs0
>>280
鞘を抜いて鞘で斬り合いするのか？
まぁ打撲で済むからいいかもしれんが




404：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:45:21.96 ID:5sn8I0oU0
>>401
脇差しって名前だから本当に脇にやっちゃっただけだろ多分




419：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:49:56.66 ID:xS/6n7Qp0
>>404

しかも前後を逆に脇に挟んじゃったもんだから、抜刀できないというねｗ




399：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:43:30.83 ID:EElIjiHH0
, ∧＿∧
<丶｀∀´> ご存知ﾆｶ？ ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊｯ!!

(´･ω･｀) 知らんがな

, ∧＿∧
<＃｀Д´> 許さない！じぇったいﾆﾀﾞ!!

(´･ω･｀) どっかいけストーカー

　　　　　 (⌒⌒)
　ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ !!
　　　　　∧_,,∧
　　　　 <# ｀田´>




417：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:48:34.78 ID:suOaVUu50
>>1
秀吉の頃にローマ通信士派遣
↓
途中の寄港地で日本人奴隷を多数見かける。
↓
理由を聞いてみると九州あたりで売り飛ばされたり騙されたり
↓
帰ってきて秀吉に報告
↓
秀吉、宣教師にマジギレ。どなりつける。
↓
宣教師逆切れ。キリシタン大名焚きつけて秀吉ぶっ殺そうと画策。
↓
キリシタン大名失脚して頓挫。

とかなんとかいう話をどっかで読んだ覚えが。

あと、アルゼンチンで江戸時代初期ぐらい？に「オレは奴隷じゃねー」って
奴隷日本人が起こした裁判の記録が教会に残ってるって話で５年ぐらい前にどっかでスレ立ってたな。
色々あるもんだ。




425：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:54:00.61 ID:1J0Asn3zP
キリシタン大名が日本人を奴隷として売ったんだよな・・・




427：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:55:33.47 ID:UYxYUaLI0
>>425
キリシタン大名をそそのかしたのは宣教師




433：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 18:57:07.51 ID:leVWR5QkP
キリシタン大名でさえ、欧米人の奴隷制度は理解できなかったんじゃないか？
日本でいう年季奉公みたいなもんだと勘違いしたとか。




467：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:12:49.34 ID:c96N6Iaz0
この人たちは300年前に日本はもう駄目だと悟り海外脱出した勝ち組
日本は不細工だらけの負け組




485：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:20:37.44 ID:tD9P4d7X0
>>467
幕末に日本を訪れた英仏人が「日本人はコーカサス系」だの
「宣教師たちの末裔が多いのか？」みたいなこと書き残してるから
日本人の容貌に醜い要素が加わったのは明らかにチョンが跋扈しはじめた朝鮮併合後だろう。




515：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:29:58.03 ID:vOKO5bD60
伊達の遣欧使節団って結構知られてないんだな。行ったのが侍だから、実の子孫なら侍の子孫だよ。

小物連れて行く余裕なんて初めから無い。そんなの２５０年後の幕末のパリ万博派遣団ですら一緒。

サン・ファン・バウティスタも思い切り小さな船だし。

元々「奥州王」政宗が、スペインに「軍隊よこせ」と交渉するための派遣団だし。




538：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:36:02.77 ID:+Vxolgxp0
「慶長遣欧使節」の中でスペインにそのまま残った日本人がいるんだ
その人たちはスペインで米作りをしていて日本人のように苗床をつくるという
スペインでは普通やらないやり方で農業をしてたそうだし蒙古斑もいまだに
出る人がいるらしい




544：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:37:28.51 ID:eZb1Q8yZ0
なんか動画見る限りガチっぽいな




551：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:39:26.11 ID:6RQAaZeE0
>>544
地元の教会に、洗礼してハポン姓を名乗ったという記録が残ってるからｶﾞﾁ




554：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:39:44.59 ID:Ew0AGImu0
そういや江戸末期によく日本からロシアへの漂流民がそのままロシアで言葉を覚えて
対日外交において通訳に携ったりしたそうだが教養がないからあまり役に立たなかった
いっぽう当時出島にいたオランダ通詞にロシア語を勉強させようとロシア人に教えを請わせると
ロシア人をして「お前ら絶対ロシア語知ってるだろ」と言わしめるほど上達し結局彼らが通訳として実際に活躍できたという話




588：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:51:23.75 ID:R5rG3UF40
>>554
長崎通詞は英語もペリー以前からペラペラで驚愕されたらしい
オランダ語の習得の応用で何でもマスターできたとか
ひたすら音読という方法だが




594：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:53:26.65 ID:FKlTHItV0
階級関係無しに両刀差してるし、この時代は侍と農民の区別が江戸時代に確定させられた後ほど
厳密ではなかった。


ヴァリニャーノ

・若者であれ老人であれ、あるいはどのような地位の金持ちであれ貧乏人であれ、
一五歳をすぎると誰もが年がら年中、刀と脇差を帯にはさんで携行している。




601：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 19:55:31.74 ID:Dv7rg0v10
>>594
んだね。
だからこその、秀吉の刀狩り令の発布となる。

歴史を流れで理解しようとしない、
「頭のわるい日教組教師」に物を教わるとそういう常識が欠如するから気の毒だよな。




638：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 20:07:06.94 ID:3ZAgnUFX0
瀧野が教会ってのは「洗礼台帳」ってのを持ってる。いわば戸籍。
スペインやメキシコはこれがバカ正直に残ってて、
それにに「日本人の奴隷フランシスコ・ハポン」って人が登場する。
これはアルゼンチン。でも支倉の一団の以前に登録されてる。でも明らかに「日本人」と表記されている例。
どうやら支倉以前に売買された日本人奴隷らしい。
スペインの場合、カタリナって娘の父親としていきなりドン・マルティン・ハポンが登場する。
確実に言えるのは、支倉一行以前にはハポン姓が無かった、ということ。
セビリアに逗留することを希望したのは瀧野嘉兵衛、小野寺外、野間半兵衛、
伊丹宗巳、神尾弥治右衛門、原田勘右衛門、山崎勘助、佐々木太郎左衛門。
足軽も多かったが、この中で瀧野嘉兵衛はガチの侍。支倉の護衛頭。
この人はトマスと言う名でスペインに残ったことが明らかになっている。
というのも、その後使えた家で給料のことでモメた日本人が現地で裁判を起こした記録が残っている。
裁判を起こした日本人はドン・トマス・フェリペ。
「フェリペ」はその名の国王から正式に賜った名で、日本人の侍であると記録が残っている。
瀧野がトマスと言う名前をもらったことは支倉の資料からも明らかになってて、
裁判を起こしたトマス・フェリペとトマス瀧野は洗礼日が同じ。
記録から消えた日本人は多かったが、トマス瀧野はなんだかんだ頑張ったらしい。




639：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 20:07:14.70 ID:Wa/iBj0Y0
インカ帝国は滅ぼしたのに、なんで日本の外交使節は受け入れたんだろうか興味ある。
単純に日本もインカみたいに狙われてたんだろうか？




651：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 20:10:15.65 ID:Ak18ohgL0
>>639
戦闘力の高い武士の集団を奴隷にするためのコストを考えると、素直に貿易をしたほうが利益が大きいからだろ。




653：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 20:10:27.52 ID:85vWO4Cf0
>>639
インカ人だって、まともに戦えばスペイン人なんて全滅できるぐらいの軍隊はあったんだぞ。
ただ、あいつらスペイン人を戻ってきた白い神と思い込んで、ほとんど抵抗しないで殺されまくっただけ。

日本はそんな宗教がなかったからね。




656：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 20:11:15.58 ID:FKlTHItV0
>>639
↓は実際に読むと軽めの読みやすい本なんだが、一応欧米の学者が
書いたこういう分析がある。


１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」との厳命が
下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍......浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体...と
スペイン人との間で会戦が行われたことがある。１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。

支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。※
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。


ノエル・ペリン　noel perrin（ ダートマス大学英米文学教授）が分析した戦国日本の軍事力（著作「鉄砲を捨てた日本人」より）




685：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 20:21:05.64 ID:c5jLotmb0
>>656
中国人も島津義弘にマジビビりだからなｗ
まぁ、今の日本人が見ても島津家の戦闘能力高すぎワロタ状態だから、
昔の人はマジで怖かっただろうな。




671：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 20:17:18.28 ID:yAI0rLWe0
つーかさ、このスペインのハポン姓の人たちが
サムライの末裔ってことを誇りに思ってるってことが全てだよね。
当時残ったサムライ日本人も、子孫にそう思われるような生き方してきたってことでしょ。




683：名無しさん＠１２周年：2012/04/11(水) 20:20:18.53 ID:Dv7rg0v10
>>671
何でうちはハポンなんだろ？

って疑問に思ったハポンさんの一人が、大学の図書館なんかで調べたんだとさ。
そしたら、慶長使節の話とかに行き着いて、教会の結婚や洗礼記録なんかとも綺麗に合致した。

それで同じくハポンさんたちに呼びかけて、交流協会を設立して現在に至るって話だ。
３０年ぐらい前の話のはずだが。

たしか、スペインの日本大使館と一緒にレセプションパーティーをやったりもしてる。




http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334131587/

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